02 Novembro 2022
Troy Vettese é um historiador ambiental especializado em economia ambiental, estudos animais e história da energia. Em 2019, concluiu seu doutorado em História, na Universidade de Nova York, e até 2021 fez pós-doutorado na Universidade Harvard.
Autor de numerosos artigos científicos, na Espanha, seu último trabalho se intitula Half-Earth Socialism: A Plan to Save the Future from Extinction, Climate Change and Pandemics, publicado por Verso. O autor conversa por e-mail com o jornal El Diario, antes de sua apresentação no Festival d’Humanitats de Dénia [Espanha], em que aborda os horizontes das mudanças climáticas.
A entrevista é de Laura Martínez, publicada por El Diario, 28-10-2022. A tradução é do Cepat.
A mesa em que você participa questiona se é possível evitar o pensamento distópico acerca da crise climática. Como é possível sair do impasse?
A distopia tem seu sentido: as coisas realmente estão ruins. Falamos muito sobre novas pandemias, geoengenharia, colapso de ecossistemas etc. Em vez de sentir desespero, esses desastres que se avizinham deveriam nos levar a buscar alternativas. Acho estranho quando as pessoas dizem que é impossível imaginar algo além do status quo, não é mesmo? Penso que socialistas e ambientalistas simplesmente não tentaram remodelar seriamente suas visões de mundo, a partir de suas derrotas nos anos 1980.
Sabemos que o capitalismo não vai resolver a crise ambiental. Com isso, quero dizer: quem realmente tem fé nos programas de redução de emissões ou na próxima reunião da COP? Por outro lado, nas últimas duas décadas, houve um progresso significativo em termos de tecnologia para energias renováveis e em nosso conhecimento sobre a redução de carbono por meio da renaturalização. Também temos ferramentas avançadas para modelar a economia e a biosfera que podem nos ajudar a traçar uma variedade de utopias.
Quando imaginamos possíveis utopias, precisamos enfrentar alguns problemas básicos. Primeiro, devemos decidir quais limites colocar em nosso intercâmbio com a natureza: quanta terra e mar precisamos preservar para deter a extinção em massa, sequestrar carbono e evitar o transbordamento zoonótico? Segundo, de onde vamos obter nossa energia e quais devem ser nossas cotas de energia?
Uma vez que façamos essa averiguação, podemos começar a imaginar como devemos cultivar nossos alimentos, planejar nossas cidades etc. A partir disto, podemos nos aprofundar nas questões realmente difíceis, como sobre quais mecanismos orientarão a produção, caso renunciemos aos mercados, e qual é a verdadeira democracia. O pensamento utópico é útil porque podemos ver quais compensações precisamos considerar, bem como quais problemas são solucionáveis e quais exigem um trabalho árduo.
No passado, a esquerda utilizou os conceitos colapso e planeta inabitável, que representam o futuro próximo como um apocalipse. Considera que esse tipo de discurso político, que vê as mudanças climáticas como algo inevitável, paralisa as ações que devemos tomar ou pode servir para a mobilização?
Quando você diz ‘a esquerda’, eu diferenciaria entre ambientalistas (que tendem a ser malthusianos) e socialistas (em sua maioria marxistas). Os socialistas são ‘prometeicos’, no sentido de que acreditam que a humanidade pode controlar a natureza, por isso são fanáticos pela geoengenharia, energia nuclear e outras tecnologias de risco. Simplesmente, pensam que o capitalismo não é muito bom controlando a natureza, mas que o socialismo seria melhor fazendo isso. Não concordo com esse ponto de vista, mas é a posição socialista ortodoxa.
Os ambientalistas acreditam que os apocalipses são inevitáveis porque veem a superpopulação como a causa última das crises ambientais. Conforme o reverendo Malthus previu há mais de dois séculos, a superpopulação seria corrigida com o ‘controle’ da fome, das doenças, da guerra etc. O ponto final desta lógica é que o meio ambiente seria melhor, caso não houvesse pessoas, por isso existem best-sellers como O mundo sem nós.
Assim como o prometeísmo dos socialistas, penso que o malthusianismo está errado. Como os ambientalistas não têm uma concepção de capitalismo, não podem imaginar uma alternativa a ele e culpam a natureza humana e sua capacidade reprodutiva pelo que, na verdade, é um problema causado por um sistema econômico irracional.
Não acredito que os humanos estejam em perigo de extinção. A mudança climática será ‘resolvida’ nos termos dos capitalistas através da geoengenharia, o que será desastroso, mas permitirá que o capitalismo siga adiante, e então as pessoas dirão que os ambientalistas foram desnecessariamente alarmistas. O discurso apocalíptico é inútil, obscurece a percepção da crise.
Muitas vezes, a mudança climática é vista como um assunto futuro. As cidades estão se adaptando às consequências já existentes? Inundações, aumento das temperaturas...
A mudança climática obviamente já está aqui e não estamos preparados. Quantas pessoas morreram por causa do calor deste ano? Na Europa? Na Índia? Dezenas de milhares, pelo menos.
Em um de seus trabalhos recentes, na New Left Review, contrapõe o decrescimento ao New Green Deal. Por que considera estas ideias como opostas? No atual contexto capitalista, podemos alcançar uma solução eficaz para os problemas ambientais? [A pergunta faz referência ao título ‘Decrecimiento vs Green New Deal’, volume coletivo]
Penso que você cometeu um erro. Meu livro Half-Earth Socialism (junto com The Future is Degrowth) foi resenhado por Matthew Huber como um contraste a seu próprio trabalho sobre o Green New Deal. Não sou um decrescentista, nem aposto muito no Green New Deal. O ‘socialismo da metade da terra’, o marco que Drew Pendergrass (meu coautor) e eu desenvolvemos, não pertence a nenhum dos lados do debate.
O Green New Deal é um programa vagamente keynesiano e não exige muito das pessoas. Se alguém acredita que tudo o que temos a fazer é comprar carros elétricos e instalar alguns painéis solares, então, não entende a crise ambiental e o capitalismo. Precisamos resolver a crise ambiental em todas as suas facetas: clima, extinção, zoonose, eutrofização, poluição etc., e devemos encontrar um sistema econômico para além do capitalismo, pois esses problemas estão baseados nas exigências do mercado global.
O problema com os decrescentistas é que nunca dizem quanta atividade econômica deve ser restringida: quais setores e como organizar a produção, com mercados, planos, comunas anarquistas? Não fica claro. Nosso livro busca levar em conta as reais vantagens e desvantagens que precisamos enfrentar, ao contrário dos green new dealers, e oferece um marco mais detalhado sobre quais partes da economia realmente precisam ser reduzidas.
No trabalho anterior, você introduz o conceito de reflorestamento em massa. Como implementá-lo?
O reflorestamento é uma parte intrínseca disso, mas talvez renaturalização seja um conceito melhor, pois precisamos restaurar os ecossistemas marinhos, como as florestas de algas e as pradarias marinhas, bem como os terrestres, como as florestas e as pradarias (que apesar de não ter árvores, são importantes).
A ciência da renaturalização é uma disciplina relativamente nova e tem debates internos, mas em geral é possível dizer que o que precisamos são ‘núcleos, corredores e carnívoros’. Ou seja, precisamos de grandes ecossistemas intactos, precisamos conectá-los (para que os animais possam se movimentar) e precisamos reintroduzir espécies extirpadas. Costumam ser carnívoras, como lobos, ursos, pumas, leões etc., mas muitas outras espécies são importantes, como os grandes herbívoros migratórios, que desempenham um papel importante no transporte de nutrientes da costa para o interior continental.
Os ambientalistas costumam ser um grupo bastante conservador e acreditam que isso pode ser possível fazendo com que filantropos comprem muitas terras ou transformem áreas em cercados e ranchos exóticos. Essas abordagens são reacionárias, cruéis e estúpidas. O que precisamos é de um planejamento em larga escala para poder reservar mais território para a renaturalização.
No entanto, isso significa que devemos decidir coletivamente o quanto tiramos da natureza. Há uma indústria que utiliza a maior parte das terras do mundo (4 bilhões de hectares, equivalentes a quatro Canadás), que é a indústria pecuária. Se queremos reconstruir o mundo, devemos parar de comer carne e peixe. Felizmente, isso é uma coisa bastante fácil de fazer, especialmente em comparação com a transição energética.
As propostas do ‘Green New Deal’ visam trocar os combustíveis fósseis por energias verdes. É suficiente? Se há setores em que essa transformação ainda não é possível, estamos diante de transformações em duas velocidades? Isso gera mais desigualdade?
Não, o Green New Deal é apenas um ponto de partida. Existem diversas velocidades para a transição. Como eu disse, a alimentação é a coisa mais rápida que você pode mudar. A construção de infraestrutura é mais lenta, e a pesquisa de novas tecnologias é ainda mais lenta. Alguns processos industriais realmente não têm bons substitutos ecológicos, como o combustível para aviões, o coque e o clínquer.
Isso significa que será difícil substituir parte do uso de combustíveis fósseis por algum tempo, por isso é ainda mais importante que possamos ter uma reconstrução em grande escala para absorver muitas gigatoneladas de carbono. Isso também significa que esses setores devem ser reduzidos ao mínimo, o que significa que não devemos desperdiçar cimento, aço e deslocamento com coisas bobas.
Em geral, será mais fácil ter uma transição energética se o consumo de energia for significativamente reduzido no norte global. A construção de uma nova e enorme infraestrutura energética levará muito tempo, mas pode ser mais rápida se a produção de energia for limitada no norte global. É também uma questão de igualdade: por que as pessoas do norte deveriam consumir mais energia do que as do sul?
O consumo de energia precisa convergir em algum lugar e não pode convergir nos níveis do norte. Além disso, as energias renováveis têm uma baixa densidade de potência (watts produzidos por metro quadrado), por isso ocupam muito espaço. Se o transporte não está eletrificado e são utilizados biocombustíveis, então, grandes extensões de terra são necessárias para substituir a gasolina. Portanto, a transição energética entra em conflito com os objetivos de reconstrução e o consumo de carne em larga escala. Não há terra suficiente para todos, temos que fazer concessões.
Há uma parte da sociedade que pede grandes acordos entre países para reduzir as emissões de carbono e acelerar a transição ecológica. Como foram esses pactos ecológicos ao longo da história?
Claro, a diplomacia ambiental tem mais de um século. Provavelmente, o exemplo mais antigo é o da Comissão Conjunta Internacional, que administra as águas transfronteiriças entre o Canadá e os Estados Unidos, em termos de pesca, poluição e outros assuntos. O Protocolo de Montreal, que proibiu os CFCs e protegeu a camada de ozônio, é um grande sucesso.
No entanto, não estou muito otimista a respeito da implementação de um tratado sobre o carbono a curto prazo. Os custos são simplesmente muito altos, os movimentos sociais são muito fracos e a alternativa da geoengenharia é muito tentadora.
A ultradireita usa o argumento de que as mudanças climáticas sempre existiram, que a Terra passou por eras climáticas, mas que diferenças existem entre a etapa atual e as passadas? Como contra-argumentar essas posições?
Este é um argumento estúpido. As plantas causaram a extinção do Devoniano há mais de 300 milhões de anos, quando a vida vegetal passou do mar para a terra, destruindo o mundo em que habitavam. Mas temos o mesmo conhecimento que as plantas? Quanto sofrimento queremos causar?
Historicamente, qual foi a correlação entre as mudanças climáticas e a proliferação de doenças e epidemias?
Não concordo com o foco desta pergunta. Penso que há uma tendência a reduzir todos os problemas ambientais ao clima. O clima importa, mas não é o principal motor de tudo. Caso estejamos preocupados com as epidemias, e deveríamos, deveríamos estar falando da criação de animais (principalmente, mas não apenas, da criação industrial) e do comércio de animais exóticos (para alimentos, remédios e animais de estimação).
Ter milhares de milhões de animais domesticados implica a existência de muitos hospedeiros potenciais para a evolução de doenças. Além disso, alimentar todos esses animais exige a destruição dos ecossistemas para o cultivo de forragens e pastagens, o que também pode causar um contágio zoonótico.
A caça furtiva estimula cada vez mais a entrada de pessoas em ecossistemas previamente intactos, ao passo que o comércio de animais exóticos coloca lado a lado nos mercados espécies que nunca se aproximariam entre si na natureza. Provavelmente, foi assim que surgiu o SARS-CoV-2.
Tanto a caça furtiva quanto a pecuária tiveram um auge a partir dos anos 1970, de modo que o ritmo de surgimento de novas zoonoses também aumentou de forma espetacular. A mudança climática piora tudo isso, mas precisamos falar sobre o veganismo e a reconstrução como as soluções definitivas para evitar o surgimento de novas zoonoses.
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“O discurso apocalíptico é inútil, obscurece a percepção da crise”. Entrevista com Troy Vettese - Instituto Humanitas Unisinos - IHU
